Dedicado al stup (sip.. el Chuy Díaz) … y no se apuren pronto estaremos teniendo programas producidos por él y colaborando de un modo u otro: en el mejor espíritu de eufOnia, que finalmente es la conjugación de lo que nos gusta a todos.
Pues bien, la idea es poner de todo un poco: viejo y nuevo, «conocido» y recién enviado.
The Pineapple Thief [http://www.pineapplethief.com]
Tightly Unwound (K-Scope, 2008)
«Shoot First» (4:12)
Recién salido del horno, este disco del 12 de Mayo (si no estamos mal) es una mezcla de rock lleno de pinceladas progresivas. Difícil decisión entre colocar este track y «Tightly Wound». ¡Busquen el disco!
Minimum Vital [http://www.minimumvital.fr.fm/] <Warning: utiliza pop-ups>
Atlas (Musea, 2004)
«Louez Son Nom!» (7:36)
Estos franceses han hecho música preciosa: con un sello particular en su mezcla de progresivo, jazz rock, algo de folk y de repente alguno que otro tinte mediterráneo. Pongan atención al juego de voces en este track, bastante alegre, como mucho del tono del disco, aunque el resto tiende a ser más suave y a la vez más elaborado.
Subject To Thoughts [AMIGO|FRIEND][http://www.subjecttothoughts.com]
From Sunrise To Sunset (Indep., 2007)
«Closer To Salvation» (5:54)
Banda amiga que nos envió su material en este año. Lee la reseña del mismo en el área de reseñas. Un progresivo suave quizá demasiado a veces. Buen esfuerzo de la banda, sin embargo y aparentemente el mejor disco hasta el momento aunque no nos ha tocado escuchar algún otro material.
Eris Pluvia Rings Of Earthly Light (Musea, 1991)
«The Way Home» (9:09)
El dúo italiano, motor del proyecto Eris Pluvia, recibió muy buenas críticas por este disco en el 91, a pesar de que cantan en inglés como en este track lleno de cuerdas acústicas, una pizca de folk, casi pastoral y una composición que llega hondo.
Dracma [http://dracmamusic.com]
Ubud (Indep/Red Phone, 2008)
«Truth» (4:15)
Salido la última semana de abril, lo que hacen estos españoles es bueno, muy bueno… de hecho, bastante bueno. Un disco que estoy girando y girando desde hace rato.
Esta noche nos despedimos con el reissue del primer disco de Mogwai, Young Team, recién, recién salidito… trae un disco completo de bonus tracks de una de nuestras bandas consentidas. Visítenlos en http://www.mogwai.co.uk
Ya que él no lo ha hecho y quiero contestar pongo una copia del siguiente mensaje enviado de Poncho a el Ciro, Chuy, Charly y a un servidor:
Hola a todos:
Ayer me dio flojera llamar al programa, pero no me quiero quedar sin
hacer el comentario. Jorge: tu pregunta está mal formulada, no es «¿Por
qué Italia nomás destaca en el progresivo aparte del mainstream?», yo la
cambiaría por «¿Por qué nomás Italia destaca en el progresivo además del
mainstream?». Voy a hacer el análisis desde el punto de vista de nuestra
cultura occidental, porque es la que mejor conocemos, pero el no
mencionar a los japoneses, por ejemplo, es porque me voy a remitir a
Europa y América.
Italia tiene un acervo y riqueza musica que lo quisiera más de un
país europeo. Si nos remontamos a la Edad Media, España, Inglaterra,
Francia, Alemania, Escandinavia e Italia tienen sus contribuciones, pero
durante el Renacimiento quien pasó musicalmente a la posteridad fue
Italia y durante la época clásica solamente Italia, Alemania y Austria,
con nulas o pocas contribuciones de otros países europeos.
En la actualidad veo tres tipos de mainstream: el británico, que
generalmente influencia a los Estados Unidos, Alemania, Francia y
Escandinavia, el mainstream gringo que generalmente sólo impone modas
(aunque tienen sus contribuciones buenas al mundo de la música) que
influye en todos lados y el mainstram italiano que es, sino la
principal, una de las más fuertes influencias pra el mainstream en español.
No hay que descartar, sin emnargo, los experimentos electrónicos de
los franceses y en otros tiempos de los alemanes, y el power metal de
los escandinavos, pero con honrosas y muy merecidas excepciones, no
tienen la difusión y a veces no dejan la huella que los italianos nos
dejan en el mundo de la música.
Si bien podrán decir que el mainstream por lo general no es más que
música para las maasas (oigo a Chuy hablando), Italia ha contibuido
innovaodoramente al género, aunque sus innovaciones no son las que nos
llegan traducidad al español, lastimosamente, como sí lo hacen las
manifestaciones más populares de su música que, para agravio de Chuy,
terminamos oyendo en boca de los cantantes de Televisa.
No. Mi pregunta está bien formulada. Italia no es la única que destaca en el progresivo, y realmente quienes destacan en eso son los ingleses y los gringos, punto. El progresivo no es un género iniciado en Italia, aunque si adoptado y bien ejecutado. No dudo que hayan hecho contribuciones importantes, pero nunca han podido llevar al progresivo a las listas de popularidad como lo han logrado grupos canadienses e ingleses.
Los alemanes siguen con «experimentos» en la electrónica. La escena electrónica más fuerte del continente, dejando a un lado inglaterra, es alemania.
En cuanto a la huella que han dejado los alemanes en este mismo género, alemania ha marcado la pauta más veces de lo que crees.
En cuanto al período del renacimiento. Italia pudo haber contribuido a la producción musical sin duda desde el punto de vista económico, pero si revisas la historia, ese período fue dominado casi en su totalidad por los Flamencos. Yo se que Wikipedia no es la real fuente de información fidedigna para todos los casos pero para nosotros los ignorantes sirve como un buen comienzo de referencia. Visita la pagina: http://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_music y veras que en la lista de compositores del período puedes contar con las manos los compositores italianos en comparación con la falta de digitos en nuestro cuerpo para contar aquellos Flamencos, Franceses e ingleses.
Nuevamente, en la historia musical del siglo pasado y el presente, la contribución musical de italia es minima si la comparas con la multitud de géneros y sub generos originados en américa, incluyendo américa latina.
Contribuciones a la balada pop realmente palidecen en comparación al jazz, el rock y hasta el reggaeton.
Creo que me gustaría que formularas con más exactitud el concepto de mainstream.
Muy interesante tu respuesta, Jorge, aunque no he revisado las fuentes que me recomiendas. Mi respuesta, más que todo, se basó en mi experiencia, pues habiendo crecido en un ambiente en donde mi padre y mi abuelo paterno me inundaban con música clásica y barroca, uno aprende que en el periodo renacentista Italia tuvo músicos de la talla de Vivaldi o Albinioni. No dudo, como tú dices, que haya habido más producción en otros lados, como en Flandes, pero, y esto lo digo por mi experiencia, pues reitero que no he visto las ligas que dices, esos músicos no son tan conocidos.
Es como decir, poniendo un ejemplo de una época más tardía: todos conocemos a Mozart, pero no conocemos la obra de Salieri, sabemos un poco de su existencia gracias a la pelícuala de «Amadeus».
¿A qué le llamo yo «mainstream»? Quizá no sea el término que en los medios musicales se maneje, pero yo lo manejo como sinónimo de «aquéllo que la gente escucha, lo que está de moda», En lo personal no me gusta usar el término «comercial» porque para mí lo comercial es lo que alguien nos impone a escuchar y a consumir, a fuerza de propaganda y darle duro. Si bien, reconozco que hay ritmos y sonidos que más fácilmente pueden agradar a la gente, yo creo que si se lo proponen los medios y la industria disquera, pueden volver comercial hasta la música más intelectual. No olvidemos que grupos como «Rush» o «Yes» que pueden ser considerados como rockeros con tendencias más intelectuales yo los conocí gracias a que en la radio los programaban muchísimo, hasta el extremos que llegaron a ponerse de moda (no tan de moda como Michael Jackson, a quien también conocí en la misma época, pero de que estuvieron de moda, lo estuvieron).
Ya una vez aclarado el punto, la música de moda, o la música que gusta en Italia a la mayoría de la gente y que no exige ser escuchada con el cerebro, sino con el corazón, los pies y/o que invita a ser taradeada, ha tenido mucha influencia en lo que nosotros escuchamos en nuesyto idioma. Ése era mi punto.
Y para cerrar quiero decir que, si bien yo no escucho de todos los géneros musicales, de los que escucho hay material que me gusta y material que no, pero eso no me impide ver que existe riqueza musical en todos lados, y que si en un país un género es más favorecico que otro quizá tengamos que irnos a las raíces etnico culturales para entender el por qué.
¡Qué viva la música!
Varias cosas, no voy a ahondar sobre si las preguntas están bien formuladas o no.
Primero: Respondiendo a la pregunta original del grillo. Italia destaca también en otros ámbitos del rock ademas del progresivo, en concreto en el metal y en el gótico. Claro, sin llegar a los niveles de lo que hacen en el progresivo.
Segundo: Sobre quienes destacan en el progresivo. De acuerdo con los ingleses, pero los gringos? por el amor de Dios! los alemanes creo yo tendrían que entrar en un disputado segundo lugar (junto a los italianos). Los gringos tiene honrosas *excepciones* solamente.
Tercero y último: “la multitud de géneros y sub generos originados en américa, incluyendo américa latina”? caray, ahora los gringos son derroche de creatividad? digo, además del jazz y algo de blues? si me vas a salir con el reggaeton, como lo dijiste arriba, entonces olvídalo. Creo que estas subestimando a los italianos, que si bien estoy de acuerdo contigo que no son “la cuna de la musica” o mucho menos “la cuna de la civilización humana”, en tus propias palabras: italia ha marcado la pauta mas veces de lo que crees.
Tal vez no leiste bien Chuy. Yo no me refería a que los gringos sean los máximos exponentes del rock progresivo. En cuanto a ese estilo, y muchos otros, están muy atrás.
Sin embargo en respuesta a tu comentario: «caray, ahora los gringos son derroche de creatividad? digo, además del jazz y algo de blues? si me vas a salir con el reggaeton, como lo dijiste arriba, entonces olvídalo.» Te invito a que continues leyendo…
Uno de los géneros más importantes nacidos en Norteamérica es el country. Como ejemplo de lo prolífico en cuanto a creatividad musical que es Norteamérica, te pongo el género, subgéneros, estilos y músicos importantes de Country y de Blues que son géneros esencialmente americanos.
Country
• Country-Rock
o Algunos exponentes que debes de conocer
• Neil Young
• Gram Parsons
• Alabama
• Buffalo Springfield
• The Byrds
• Folk-Pop / Folk-Rock
o Algunos exponentes que debes de conocer
• Crosby,Stills and Nash
• Leonard Cohen
• Van Morrison
• Joni Mitchell
• Simon & Garfunkel
• The Byrds
• Bob Dylan
• Honky Tonk Country
o Traditional Country
o Honky Tonk
o Bakersfield Sound
o Truck Driving Country
• Progresive Country
o Progressive Bluegrass
o Progressive Country
o Country-Folk
o Outlaw Country
o Rodeo
• Traditional Country
o Traditional Bluegrass
o Old-Timey
o Traditional Country
o Cowboy
o Yodeling
o Bluegrass
o String Bands
o Country Gospel
o Instrumental Country
o Country Boogie
o Close Harmony
o Square Dance
o Jug Band
o Bluegrass-Gospel
o De estos estilos debes de conocer a los siguientes:
• Johnny Cash
• Loretta Lynn
• Dolly Parton
• Hank Williams
• Allen Brothers
• Roy Rogers
o Country Contemporaneo
• Debes de conocer a los siguientes:
• Kenny Rogers
• Tammy Wynette
• Willie Nelson
• Clint Black
• Garth Brooks
• Faith Hill
• Reba McEntire
• Shania Twain
• K.d. Lang
• Lyle Lovett
• Cowboy Junkies
Blues
A continuación te pongo todos los sub-generos y estilos del Blues, los cuales estarás de acuerdo, son todos norte-americanos.
• Chicago Blues
o Chicago Blues
o Modern Electric Chicago Blues
• Country Blues
o Acoustic Blues
o Modern Acoustic Blues
o Classic Female Blues
o Acoustic Memphis Blues
o Acoustic Chicago Blues
o Acoustic New Orleans Blues
o Acoustic Texas Blues
o Blues Gospel
o Acoustic Louisiana Blues
o Country Blues
o Vaudeville Blues
o Prewar Country Blues
o Delta Blues
o Folk-Blues
o Early American Blues
o Memphis Blues
o Blues Revival
o Dirty Blues
o Work Songs
o Prewar Blues
o Spirituals
o Prewar Gospel Blues
o Songster
• Delta Blues
o Finer-Picked Guitar
• East Coast Blues
o Jump Blues
o Piedmont Blues
o East Coast Blues
o New York Blues
• Harmonica Blues
o Electric Harmonica Blues
o Harmonica Blues
• Louisiana Blues
• Modern Electric Blues
o Modern Electric Blues
o Blues-Rock
o Modern Electric Chicago Blues
o Modern Delta Blues
o Contemporary Blues
o Modern Electric Texas Blues
• Texas Blues
o Electric Texas Blues
o Texas Blues
• Electric Blues
o R&B
o Soul-Blues
o Electric Chicago Blues
o Electric Blues
o Electric Texas Blues
o Electric Country Blues
o Electric Delta Blues
o Electric Memphis Blues
o Electric Harmonica Blues
o Urban Blues
o New Orleans Blues
o Swamp Blues
o Juke Joint Blues
o Detroit Blues
o Slide Guitar Blues
• Jump Blues/Piano Blues
o R&B
o Piano Blues
o West Coast Blues
o Jazz Blues
o St. Louis Blues
• Piedmont Blues
• Músicos y artistas del blues reconocidos:
o John Lee Hooker
o B.B. King
o Bessie Smith
o Jimmy Reed
o Willie Dixon
o James Brown
o Big Joe Turner
o Ray Charles
o Fats Domino
o The Dominoes
o Little Richard
o Ike & Tina Turner
o Bo Diddley
o Jimmy Vaughan
o The Allman Brothers Band
o Stevie Ray Vaughan
o Jimi Hendrix
Se puede hacer el mismo ejercicio con los siguientes géneros:
• Rock
• Jazz
• Rap
• R&B
Son particularmente importantes para mi, y para el mundo musical supongo, los siguientes géneros y estilos, todos originados en EU:
• Detroit Techno
• Electro-Funk
• Hip Hop
• Disco
• Soul
• Funk
• Grunge
• House
• Hardcore Punk
• Motown
A continuación te pongo una lista de músicos, cantantes y grupos americanos que han influido en varias generaciones de músicos y melómanos. Te los pongo en orden alfabético algunos de ellos son más importantes que otros. Algunos son máximos exponentes de estilos o géneros que no te gustan y que a mi tampoco, sin embargo no dejan de ser muy importantes en la cultura occidental en general.
o 10,000 Maniacs
o Aerosmith
o Afrika Bambaataa
o Al Green
o Alice Cooper
o Alice in Chains
o Aretha Franklin
o Bad Religion
o Bangles
o Beastie Boys
o Beck
o Bill Haley
o Billy Joel
o Blondie
o Boston
o Bread
o Bruce Springsteen
o Buddy Holly
o Carl Craig
o Chicago
o Chris Isaak
o Chuck Berry
o Cindy Lauper
o Cosby, Stills and Nash
o Creedence Clearwater Revival
o Cybotron
o Dave Mathews
o Devo
o Diana Ross
o Donna Summer
o Dream Theater
o Eagles
o Earth, Wind and Fire
o Elvis Presley
o Faith No More
o Foreigner
o Frank Zappa
o Funkadelic
o Hall & Oates
o Herbie Hancock
o Iron Butterfly
o Jefferson Airplane
o Jerry Lee Lewis
o Juan Atkins
o Kool and the Gang
o Lenny Kravitz
o Linda Ronstadt
o Living Colour
o Los Lobos
o Love
o Madonna
o Mantronix
o Marvin Gaye
o Michael Jackson
o Ministry
o Moby
o Neil Diamond
o Nine Inch Nails
o Nirvana
o Otis Redding
o Pat Benatar
o Pearl Jam
o Phil Spector
o Pixies
o Primus
o Prince
o Quiet Riot
o R.E.M.
o Rancid
o Red Hot Chili Peppers
o Roy Orbison
o Sonic Youth
o Soundgarden
o Spin Doctors
o Steppenwolf
o Stevie Nicks
o Stevie Wonder
o Suicidal Tendencies
o Talking Heads
o The B-52’s
o The Beach Boys
o The Black Crowes
o The Carpenters
o The Cars
o The Crystal Method
o The Doors
o The Four Tops
o The Grateful Dead
o The Jackson five
o The Knack
o The Misfits
o The Monkees
o The Smashing Pumpkins
o The Supremes
o The Temptations
o The White Stripes
o Tom Petty and the Heartbreakers
o Tom Waits
o Tori Amos
o Tortoise
o Toto
o Tracy Chapman
o Van Halen
o War
o ZZ Top
Como ejemplo de lo influyente que ha sido la música americana, basta observar el siguiente caso: Los Beatles, los que probablemente han sido y seguirán siendo la banda más influyente y reconocida del continente europeo. (si son o no lo son, podríamos discutirlo en otra ocasión) Listados como sus influencias (fuente, allmusic.com) en su mayoría músicos y grupos americanos, aquí pongo la lista de ellos.
* Roy Orbison
* Ravi Shankar
* Fats Domino
* Phil Spector
* Lonnie Donegan
* Gene Vincent
* The Supremes
* The Shirelles
* Smokey Robinson
* Elvis Presley
* Carl Perkins
* Little Richard
* The Isley Brothers
* Buddy Holly
* The Everly Brothers
* Bob Dylan
* Chuck Berry
* Arthur Alexander
* Larry Williams
* Eddie Cochran
* Little Willie John
18 de los listados anteriormente son americanos.
Nuevamente señores: No debemos de caer en el error de pensar que sólo un género es el importante o de valor musical.
Y bueno, eso es tan solo en cuestión de composición musical, en cuanto a las contribuciones a la técnica y tecnología detrás de la música te menciono sólo 3:
Hijole, google, wikipedia y allmusic guide todos puestos a la disposición de quien mas lo necesite.
Bueno, mencionas el Blues, yo tambien mencioné el Blues. Y el Jazz.
Sobre el Country y su valía, pues, me quedo con tu mención del Reggeaton.
La mayoría de los músicos que listas, son más que nada un fenómeno comercial, inclusive solo en el mercado estadounidense. Claro hay muy honrosas excepciones. No me hubiera atrevido yo a poner a bob dylan y frank zappa en la misma lista que los Bangles y Michael Jackson, aun si mi punto fuera hacer énfasis en la diversidad.
Y sobre que no dijiste que los gringos fueran los máximos exponentes del progresivo, bueno, entonces dime que quisiste decir con «y realmente quienes destacan en eso son los ingleses y los gringos, punto».
No es sólo un género el que tiene importancia o valía musical, indeed, pero entonces, tampoco es cierto que todos los géneros en si mismos la tienen.
Me refería a los canadienses… solo por Rush, no los gringos. Disculpa.
Pero bueno si te gusta minimizar un genero tan importante como el country deja hacer algunos comentarios sobre el progresivo:
El progresivo, a pesar de que no te guste, se dio origen como un fenómeno comercial, aunque no te guste. Básicamente el raciocinio detrás del prog-rock y el art-rock es que la música comercial (que aunque no te guste el progresivo es música comercial y popular igual que el country) también puede ser considerada una expresión artística seria y reconocida. Esto dio pie a que «chavitos» de clase media-alta y alta se adentraran al rock sin perder su estatus «aristocrático» y la venia de sus padres proveedores. Eso es lo que está detrás de por qué hay tanto de eso en inglaterra y no en EU. En inglaterra la aristocracia está más marcada. Otra cosa, estos musicos normalmente educados a la forma clásica o de conservatorio se trajeron al rock las mañas que plagan a los músicos que se desempeñan en los géneros clásicos, pomposidad innecesaria, clasismo, búsqueda de un virtuosismo técnico estéril, una morbosa inclinación por justificar decisiones creativas, una lírica rebuscada e irrelevante y un claro desdén por todo aquello que caiga fuera de sus canones. Esto plaga a las bellas artes desde la plastica hasta la danza, claro con sus acepciones dependiendo del medio, y eso fue lo que el prog rock trae a un género (rock) nacido del pueblo, para el pueblo. Si les gusta clasificar el pop como alguna otra cosa, adelante, pero no es más de lo mismo, tratar de encasillar algo en lo que a ti te gusta y no aceptarlo como es. Por qué crees que el punk trascendió como lo hizo? En respuesta a la sarta de pomposidades de los Crimson, Yes, EL&P, Jethro, etc.
No me lo mal interpretes, a mi me gusta, pero eso no me impide ver los defectos y los «shortcomings» de un genero sobre-inflado. Sólo recuerda que siempre va a haber alguien que vea a tu género tan amado justo así como tu ves al Reggaeton, como basura músical o un fenómeno cultural. La perspectiva y la capacidad de juicio acertado se pierden cuando asignas etiquetas basadas en juicios personales, bueno, malo, etc. Y la verdad es una pena, porque la música no es quien la toque, como la toque, en donde la toque o con que la toquen, si tu lo ves así entonces hay mucho sobre la música que no sabes.
By the way… una sola canción de Michael Jackson puede ser mejor que toda la discografía de PFM. Deja de verle las manos a los guitarristas, bateristas, bajistas y ponte a escuchar.
Minimizar un género tan «importante» como el country? caray, un género que se hizo, se vende, se aprecia y se consume SOLAMENTE en un país. Claro, el país mas consumista del mundo. Las masas jamás, jamás serán un parámetro para evaluar el arte. Nunca.
El country, aunque de relevancia para la cultura norteamericana (sic!) carece de un impacto importante fuera de ese país, a diferencia de muchos otros géneros como el rock, electrónica, la clásica o inclusive el pop. Hay pocos (italia es uno) que han hecho cosas de country fuera de los EU.
Ahora, curioso que tu argumento para defender el country es atacar el progresivo. Como así? aún con mis comentarios que acabo de hacer arriba, no ataco el género, simple y sencillamente no se me hace que sea una corriente tan importante como otras (blues y jazz por ejemplo, para no olvidar nuestra discusión inicial sobre los géneros importantes que han aportado tus adorados norteamericanos), por lo mismo que expongo. Sobre lo que dices del progresivo, estoy de acuerdo en casi todo lo que dices, excepto quizás en el tema de la «aristocracia», que creo es una exageración porque sería tanto como decir que solamentes los duques y lords eran quienes tenían acceso a escuelas o conservatorios de música. De que el rock es un género del pueblo y para el pueblo, no puedo estar más de acuerdo. Yo soy pueblo.
Sobre que si es un género sobre-inflado, no se de donde tengas esa acepción, difícilmente se le cubre y se le da el valor, solo lo hacen quienes son acérrimos seguidores (que antes que me lo recuerdes, si, somos unos snobs la mayoría) y sería demasiado que por este puñado -si, puñado- se sobreinfle una corriente.
Sobre tu sugerencia de mi perspectiva y juicios personales (ojo, juicios y no pre-juicios), al final claro que los tengo ambos, pero ya formados después de haber escuchado miles y miles y miles de cosas. Sobre mis conocimientos de música, tengo algunos y me faltan muchos, pero ese rollo de que «la música no es quien la toque…» y que si lo veo así y tal, eso déjalo para los legos.
Finalmente, tu último comentario. Es claramente una provocación, no me voy a ganchar. Dudo que lo hayas dicho en serio porque una persona de tu estatura intelectual jamás diría algo así.
Finalmente decidí entrar en esta discusión que se desvió bastante. Que arrancó un Poncho que no hizo más que lanzar (casi creo que sin intención) una carnada en la que tanto el Grillo como Chuy en mi humilde opinión utilizaron para dar opiniones y luego entrar en una discusión muy digna de un foro y que está de risa y hasta patético que sólo nosotros tres, administradores de lo que pasa en eufOnia están siguiendo. Afortunadamente en otros casos ha habido más discusión que esta. En fin… habrá que opinar porque ambos me insistieron.
Recuento:
El Poncho, quizá ofendido porque es un popero sacarinoso a más no poder, y con orgullo lo indica siempre (a lo que yo al menos llamo pop, no coincide en muchos casos con el gusto de Poncho… pero eso ES OTRA DISCUSION… y respeto y valido al Poncho, el adjetivo no es peyorativo), le trata de indicar al Grillo que Italia es fuente de material pop e influencia importante en el pop «en español» (y no solamente en el progresivo, como -según él- lo indicó el Grillo en su respuesta inicial), que en mi experiencia, más bien es copiado indiscriminadamente sobre todo en México (y en España) por compositores de bandas prefabricadas, faltos de creatividad o tratando de sacar dinero con hits comprobados (seguramente habrá muchas excepciones a la regla (inspiración en otros países, compositores mejor logrados y uso del material por «artistas» que no busquen «lo comercial»… es mi observación bastante limitada, nada más). Pues bien, dentro de todos los argumentos, Alfonso esgrime la teoría sin fundamentos de la contribución casi única de Italia durante (y entiendo casi «desde») el renacimiento. Nada más falso:
1. La música occidental que tiene raíces en toda europa occidental, comienza a tomar más forma durante el renacimiento a partir de la influencia de la iglesia con los cantos (ahora llamados gregorianos) que provienen de España (con influencia arábiga), Italia, Alemania e Inglaterra principalmente.
2. Realmente debería considerarse el comienzo, sin embargo, a través de los trovadores, de origen francés, que ya no manejaban solamente el latín, lo que hizo que se difundiese este «género» a otros países. Hablo de los 1100 a 1300 en donde las referencias palpables más importantes provienen de Francia (la Galia, incluyendo a) España y Alemania.
3. A partir de ahí, se generan más derivaciones hacia la composición musical más compleja y creativa… ¿Adivinen dónde? En Francia, hasta casi los 1,400’s (con el desarrollo del Motet y Ars Nova y la música secular).
4. En esas fechas, los ingleses, siempre algo aislados, generaron un estilo propio en la composición que también fué popularizado en esas épocas y que desafortunadamente desconozco el nombre que tomó, basado en tercetos, que no seguía la lógica musical de la época.
5. Si se quiere identificar la música con el renacimiento, sin embargo, la referencia es Guillaume Dufay, nacido cerca de Bélgica y desarrollado ¿En donde? En Francia, donde trabajó con mecenas, moviéndose a Italia luego para trabajar para otras familias. En este tiempo se desarrollan contrapuntos y otras polifonías. La chanson (francesa) se genera por estas épocas, por ejemplo.
6. Italia, pues, aunque fué donde «se escribieron» obras representativas del desarrollo musical europeo, lo hizo a través de músicos extranjeros en su mayoría: principalmente franceses. Es hasta los 1,500’s que se abre «la mata» y en donde otros países desarrollan la composición musical antes del barroco… Italia es importante, sus ciudades eran cuna de familias poderosísimas y a la sombra y en «contubernio» con los papas que dominaban buena parte del poder en la europa occidental, por supuesto que atrajeron talento y por supuesto que van a ser conocidos sus propios desarrollos, de hecho fueron bastante populares: los madrigales, villanellas y frottolas (de caracter ligero) son un ejemplo. España, sin embargo, en el auge del descubrimiento de América, tuvo su desarrollo musical de impacto, pero -siempre conservadores- desarrollaron prominentemente música litúrgica, Alemania (siempre potencia) tuvo su desarrollo e impacto, hasta donde he leído, e Inglaterra (poderosa tambien económica y territorialmente en expansión) desarrolló tanto música secular como litúrgica. Fué hasta los 1,600’s que Francia adoptó más formas musicales italianas y no vice-versa y que Inglaterra adoptara y evolucionara (como siempre lo hace) esquemas italianos, por los que llegó a tener algo de interés.
7. Otra historia se da al final del renacimiento… pero es oootra historia. Si Poncho se referia a los clásicos, lo revisaríamos, porque aunque así lo trata de indicar, en su contrarrespuesta, indica renacimiento y menciona a Vivaldi y Albinioni, que NO CORRESPONDEN AL PERIODO.
Todo este rollo es porque creo que Poncho pudo haberse confundido entre músicos y epocas y porque creo ponernos en canal y me gusta que la respuesta esté documentada, aunque exageré. Quizá entonces, mucho se originó en un comentario confuso o equivocado.
Itaia, sin embargo, sin duda, es generador de pop (sacarinoso, vaya) desde finales de los 50’s y probablemente más a partir de la segunda mitad de los 60’s y vaya que pegan con tubo sus canciones (muchas en España y latinoamérica). Y ha sido importante en la historia musical.
En resumen (y lo que es peor):
1. Grillo dice en el programa: ¿Porqué Italia nomás destaca en el progresivo aparte del mainstream?
2. Poncho replica: Formulaste mal? No era ¿Porqué Italia nomás destaca en el progresivo además del mainstream?
Si se fijan, se puede leer que es la misma, LA MISMA pregunta. Esto es: son buenos en el mainstream y aparte -y quizá más- en el progresivo. ¡Y CREO QUE ESTAN DE ACUERDO!
3. Ante un argumento de Poncho (Italia es importantísimo en la música -nadie lo duda-) el Grillo responde para hacer pedazos si cree que algo está mal planteado (clásico) y tratar de tirar por tierra los argumentos del otro, con los siguientes corolarios:
(1) hay otros países que han destacado más que Italia: Estados Unidos, por ejemplo que han aportado géneros en la música moderna que son básicos e importantísimos (nadie lo duda) como el jazz o el blues (2) si la contribución de Italia a partir de los 1950’s fuera del progresivo es el pop (sacarinoso) no es tan relevante (al menos es lo que interpreto).
4. La respuesta de Poncho, no se si llegó a algo, probablemente sí. Yo veo que Poncho contestó algo así como: (1) «Quizá debo investigar más, pero mi experiencia, que es la de mis padres, abuelos, familiares, amigos y la propia en Monterrey, me dice que estoy en lo correcto» (aunque el ejemplo que da es de MOZART, ¡no de un italiano!) y (2) «Yo no soy tan intelectual para la música, basta con que me guste» (sobre todo -aunque no lo dice- si canta una chava cuya voz me guste y el tono sea suave, casi adormecedor…. ¡ja! Poncho pervert).
5. Hasta ahí se daba punto final… quizá el Grillo, cual tiburón «oliendo» sangre, hubiese contra-atacado, pero no…
6. Osa, el querido Grillo mencionar dos detonantes para que el Chuy (idólatra del progresivo y sobre todo del progresivo italiano y -aunque lo niegue- denostador de los géneros populares, comerciales o que considera (unilateralmente) intelectualmente o artísticamente inferiores) entre en escena:
(1) Los gringos (odiados por la mente pseudo-liberal del Chuy, al menos en lo que a comercialización del arte y en general música se refiere, aunque le gustan bastantes bandas gringas) han aportado de forma importante en géneros. Lo que es peor…. el electronic-guy (Grillo) se atreve a decir que en el progresivo -género que ha estudiado y estudiado y estudiado y del que se considera experto, cosa que yo apoyo al ser menos experto que él) los que rigen son los británicos… ¡y los gringos!
(2) Menciona un género en particular: el reggaetón…. ¡huyan despavoridos a las praderas… se dijo «la mala palabra» ante los oídos elite….!
Mis respuestas:
En efecto grillo, si del progresivo hablamos: los británicos, los italianos y los alemanes, y con un tremendo esfuerzo, después quizá de otros europeos, los gringos, que para su ventaja, tienen en su haber que cuentan con una población bastante mayor que los otros países (y quizá el número de bandas sea importante, pero quizá la contribución -desde algunos puntos de vista- incluyendo el mío, no). En este ámbito, dejo las ideas y argumentos al Chuy.
Por otro lado, mi estimado Chuy, el punto del Grillo en cuanto a los géneros, es igualmente válido. A partir del auge de la música popular, creo que, aunque Italia ha contribuído con lo suyo (y que el reconocimiento del progresivo italiano es la muestra más importante en los géneros de música que normalmente tratamos de escuchar) no es comparable con lo que se ha hecho en américa como continente, como lo indica el Grillo.
El blues (que sí, tu mencionaste) es una fuerza vital para el rock, por ejemplo (y hay que ver la cantidad de subgéneros que existen)
El mismo rock n’ roll del que deriva mucho de lo que oímos
El jazz (también mencionado por tí) igual
El soul y el rythm & blues también son importantes
El funk ni se diga
Todo el movimiento social de los 60’s y la música de protesta no sólo en Estados Unidos sino en toda latinoamérica (destacando Cuba)
Los géneros caribeños (que no sólamente de las islas) incluyendo cumbias, salsas, el mambo, el vallenato
Sólo en México el mariachi, la música de banda, los huapangos, y resto de música folkórica que explota en el siglo XX
El mismo reggae, el calypso y la bachata (ahora sí en las islas)
El bossa nova y la samba, sólo en Brasil
El tango argentino
Todos, parte de la explosión que trajo el disco y el fonógrafo en el pasado siglo… aunque hubiesen existido décadas atrás.
Si comparas Italia con América y -es más- Italia con Estados Unidos: hay más riqueza en géneros y -por ende- más capacidad de influencia musical. Eso no tiene nada que ver con que lo que hagan me guste más o menos. Yo prefiero el sonido de las islas británicas por ejemplo. Pero es innegable que hay más riqueza en géneros, hay más capacidad solo por el tamaño. Italia tuvo su momento de poderío económico y cultural. Ya no más, no al menos a nivel global y a nivel de capacidades. Vamos a ver qué sucede con China pronto… y por cierto, que ahí y en toda Asia, el impacto de los ritmos latinos es eeeeenoooooorrrmmmmeeeeee.
Al mismo tiempo, he de reconocer que siendo los Estados Unidos, un país de inmigrantes, los géneros más ricos quizá pudan provenir de los negros y, por ende de Africa, al igual que lo que sucede en el caribe, y que en muchos casos, los géneros son producto de importaciones (la banda sinaloense con influencias hasta alemanas, etc.), pero el mestizaje musical, como sucedió con Italia después del renacimiento y la creatividad dada en cada país así como la apropiación de géneros y términos no está a discusión. Sigo volviendo al origen: Africa es parte importantísima de lo que sucede actualmente en la música, y cada país ha puesto su granito, unos más que otros. Todos los mencionados y otros más son parte de la amalgama.
Finalmente, llegamos a las áreas oscuras, que provocaron otra discusión: Se mencionaron «géneros prohibidos»: el regaetton, que en mi cabeza, se compara con el rap, hip-hop y hasta el tex-mex y grupero/norteño en cuanto a que son expresiones urbanas y populares, desde mi punto de vista (y no conzco mucho) que salen de los lugares más básicos de las sociedades y, por ende, dado que «los fregados» tienden a ser mayoría, los entienden, los disfrutan porque sobre todo hablan de lo que les pasa y lo que les interesa, sin ponerse necesariamente (sí hay excepciones y varias) a reflexionar mucho, a intelectualizar y que, en muchas ocasiones, al tener un pegue grande, hacen que otros quieran copiar y tener una rebanada del pastel con lo que tenemos muchas, muuuuchas bandas y toooodas prolíficas. Ahí yo sí tengo un problema, muchos haciendo lo mismo y en mucha cantidad, en lo general más que generar competencia, en el terreno artístico pienso (y digo PIENSO, no he estudiado para poder decirlo) que generan cosas similares (y en cuanto a lo prolífico en demasía) y de dudoso valor artístico. Pero éste sólo es mi forma de ver las cosas.
7. Continuando con la discusión, se pasó del punto de la contibución de Italia al de los géneros y una discusión en dos sentidos:
(1) La capacidad de Estados Unidos de contribuir a la música.
(2) En especifico ciertos géneros, como el progresivo, el country y el reggaetón y cuáles son mejores.
Arriba expliqué lo que pienso de los géneros más populares en lo general, pero debo agregar: Creo que la verdadera libertad y ese click para ver la música a otro nivel, lo puedo lograr más si estoy abierto y tolerante a otros géneros que si no lo estoy, que si tiendo denostar lo que no me gusta. Creo que voy a estar en otro nivel cuando pueda encontrar lo bueno en más géneros de los actuales. Reconozco que no escuchaba más metal que Iron Maiden al iniciar la travesía de eufOnia… ahorita tengo comprados discos de Opeth, de Judas Priest, de Mastodon. Ya los disfruto… y cada vez, cada género tiende a ser una epifanía, creo que ahí está el verdadero conocimiento y disfrute. Igual, el Chuy logró abrirse más al pop (al que yo llamo pop) y el escuchar y escuchar es lo que nos da más capacidad de apreciación.
Insisto en mis dudas sobre ciertos géneros y no creo que cambie rápido…. soy humano y así nos pasa, pero al mismo tiempo es un hecho que éstos (los géneros) evolucionan… veía el rap como basura (a pesar de que disfruté mucho como novedad una de las primeras expresiones del género cuando salió el rapper’s delight de Sugar Hill Gang que me tocó vivir), se ha extendido y debo reconocer que ha evolucionado. Vaya, me compraste un disco de trip-hop de regalo Chuy… y sin ser mi máximo, reconozco que está bueno. Es como siempre he dicho: el mambo tiene lo suyo: yo, sin embargo, no creo poderlo aguantar todo el día. Eso no tiene nada que ver con la cualidad musical que sí tiene y que reconozco. Y que también entiendo que no me gusta, que no disfruto como lo hago con los géneros con los que me siento a gusto.
Con esto me voy al Country… que tiene algunos chispazos de la creatividad y del sonido que a mí me interesa, pero que en lo general, me podría pasar (aunque menos) lo que me pasa con el reggaetón, el grupero, etc. Sencillamente no me gusta. Oir un slide, el acento y la vocalización bastan para que quiera apagar de inmediato la fuente de la música. Sin embargo, no se puede dejar de reconocer su impacto EN PAISES (se vende country en El Salvador, Argentina, Chile y los paises Escandinavos, además de en China, por ejemplo; hay rodeos country aquí y en Asia y no son pocos, y la música que se escucha… ¡es country!), no necesariamente que existan bandas de country en otros países y que estas sean reconocidas. Lo que sí es un punto que comparto con Chuy es que cualquier impacto es mínimo comparado con lo que sucede en Estados Unidos. Al menos en lo que he visto, fuera de Sania Twain (más por la imagen) o un Dwight Yoakam: las bandas o artistas country tienen el 95% de su mercado/éxito en Estados Unidos. Dado el tamaño de mercado, no necesariamente les importa otro. Esto no quiere decir que no puedan tener su impacto si se lo propusieran. En el corto plazo, por otro lado, no creo que tenga el impacto y la influencia del pop, por ejemplo y siguiendo, del easy-listening, y después (unas cuantas unidades de más, atrás) del rock (que es lo mío y que he de reconocer que no es el género dominante en esta época). De igual forma, el country ha colaborado a que bandas de rock (por lo general americanas, aunque hay algunas europeas) que gustan del género generen el alt-country-rock o el neo-country y que otros artistas country que probablemente estén cansados de un género (de nuevo, al ser masivo en el mercado más grande, surgen y surgen bandas que sacan y sacan discos y -por ende- me generan dudas) que es el que manejan y experimentan y se salen de él (se salen de Nashville) y nos dan un alt-country (que no alt-country-rock). Esta evolución la disfruto (por cierto, muchísimo más, by far más en el caso del alt-country-rock que, sin embargo, no es mi subgénero favorito dentro del indie). Ahí andan bandas como Lambchop, Blue Mountain, Wilco que andan en esa onda…
PD: ¿Saben el impacto que tiene en el resto de América Latina la música grupera… y en Estados Unidos (obviamente con los hermanos emigrantes)?… ufff (y no por eso le doy un 10, en mi percepción… por lo que el argumento del impacto en otros países sería bueno revisarlo más… todo indicaría que es un buen argumento y parámetro…. )
8. Ahora bien, lo que sí considero que no se manejó bien en la discusión fueron los ataques:
(a) Se ataca al reggaeton, aunque el Chuy lo trate de negar, lo hace, lo desprecia, no tiene que ser explícito, quienes lo conocemos, sabemos lo que hay en lo que escribe «si me vas a salir con el reggaeton, olvídalo»… ya dijo todo (a mí, por mi lado, no me gusta, no me atrae cuando lo oigo, pero lo he escuchado poco por lo mismo, por lo que no puedo tener una opinión estudiada: yo dudo de su valor artístico sólo porque no me atraen las pocas letras que he escuchado y el manejo del ritmo y ejecuciones), sin embargo es un género que dudo que el grillo disfrute y tenga discos (ojalá no me equivoque… ja! podría cambiar mi aprecio por él)
(b) Se ataca al country (ya indiqué mi postura) también a pesar de que el Chuy lo niegue…»Sobre el country y su valía me quedo con tu comentario del reggaeton»
(c) se contra-ataca (de forma por demás ineficaz Grillo) atacando al género que disfruta el Chuy. No es la mejor forma de argumentar. De hecho, creo que es la peor, pero el grillo la disfruta, está en su naturaleza. Yo pienso que este tipo de argumentación es la última salida, por pereza, por falta de tiempo, por desesperación o porque ya no hay argumentos.
(b) Se ataca a la wikipedia que fué el único intento de tratar de documentar (mi problema no está con esto, mi problema está que por flojera o por falta de tiempo sólo se dió copy-paste) un argumento, intento, por cierto, muy exagerado, pero intento al fin.
Mi conclusión es que estas disputas se resuelven mejor con un café…
Podrán decir (ambos: el Chuy y el Grillo) que mi postura no defiende con ahínco algo, que es hasta floja, que no es postura. Yo sin embargo, creo haber respondido algunos puntos lo más directo posible (con rollo, pero directo) y creo que prefiero la tolerancia, la apertura y lo que hice a la defensa de algo que, siendo subjetivo en un buen porcentaje (es una expresión artística, o sensorial si gustan), es indefendible y no me aporta algún valor.
Prefiero seguir viendo como intentan despedazarse desde la barrera en algo que el Poncho inició y en donde incluso creo que cada quien sabe qué errores cometió al escribir y no da su brazo a torcer… enjoy!
Yo, por lo pronto, no vuelvo a escribir, no matter what you write, mejor disfruto la esterilidad de esta discusión… ¡hasta eso se puede disfrutar!.
sssshhhhh! estoy trabajando tarde y sólo he leído hasta antes de la aportación kilométrica del ciro, ahora necesito volver a la chamba, pero, luego le entro yo también!
por cierto, hace rato le mencionaba a ciro que me dio mucho gusto ver que hubo un programa de rock/country (y le sugerí algunas bandas para la próxima edición) al igual que uno de …¿electropunch, o algo así? ¡Enhorabuena!
Digo, nunca entendí tu punto Ciro.
Pero dadas tus conclusiones, te recomiendo que habras un café y no un foro de discusiones. O bien, que veas el canal del congreso si el caso es disfrutar discusiones estériles.
Grillo, tu y yo vamos a darnos de chingadazos a otro lado, no vaya a ser que Fray de Torquemada nos queme en la hoguera.
eufOnia 
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